Franz Welser-Möst

»Was kommt nach Corona?«

18.02.21 | Franz Welser-Möst

»Was ist unsere Relevanz?« Die Aufgabe, sich dieser Frage zuzuwenden, ist durch die Corona-Krise noch dringlicher geworden, so die Überzeugung von Franz Welser-Möst. In einem sehr offenen und ehrlichen Interview hat der Dirigent darüber gesprochen, was ihn bewegt und was er sich für das Konzertleben nach Corona wünscht.

Das Interview mit Franz Welser-Möst, das Vera Baur am 9. Februar 2021 telefonisch geführt hat, ist auch als Audio verfügbar.

Hören Sie hier den 1. Teil des Interviews:

Fortsetzung des Interviews:

»Was kommt nach Corona?« So haben wir das Thema für dieses Gespräch benannt. Herr Welser-Möst, wann ist für Sie nach Corona?

Ich habe keine Glaskugel, ich weiß es nicht. Wir alle wissen es nicht, ob das jemals zu Ende geht, und wenn es zu Ende geht, wann. Ich glaube, weder Wissenschaftler noch Politiker noch der Normalsterbliche können sagen, wie das tatsächlich weitergehen wird.

Haben Sie ein Best-Case- und ein Worst-Case-Szenario?

Ein Best-Case-Szenario wäre, wenn die Theater, Konzertsäle und Opernhäuser nach Ostern wieder aufmachen dürften. Ich glaube, da wären viele erleichtert. Das Worst-Case-Szenario wäre, wenn wir uns von einem Lockdown in den nächsten retten. Und wir können alle nur hoffen, dass das mit genügend Impfungen halbwegs unter Kontrolle kommt.

Wenn wir jetzt ganz weit in die Zukunft schauen und uns wirklich einen Punkt vorstellen, an dem es überstanden ist: Wie kann der Neustart des Konzertbetriebs dann aussehen? Drücken wir einfach nur auf Reset, oder sind wir verpflichtet, die Dinge neu und vielleicht auch besser zu denken?

Ich glaube, dass sich vieles dann erst zeigen wird. Aber es gibt ein paar Grundprinzipien, bei denen ich glaube, dass es nicht mehr so sein wird, wie es 2019 war, und ich mir ehrlich gesagt auch nicht wünsche, dass es wieder so wird wie 2019 und davor. Wir haben eine Entwicklung erlebt – und das geht weit zurück –, in der die klassische Musik mehr und mehr in Richtung Unterhaltung gerückt wurde. Also nicht mehr Kunst als Reflexion über das eigene Leben, so wie große Kunst immer gedacht wurde von den Schaffenden, sondern als Unterhaltung. Ich fand es schockierend, aber auch entlarvend, dass jemand wie Angela Merkel, die ja eine sehr kunstsinnige und kunstfreundliche Person ist, die Musik liebt, die Kunst liebt, in ihrer Pressekonferenz Anfang November gesagt hat, dass Konzerthäuser, Opernhäuser und alles, »was unter Unterhaltung fällt«, zumachen muss. Das zeigt, wie weit wir im Bewusstsein der Allgemeinheit in ein Eck gekommen sind, wo wir, wie ich finde, nicht hingehören. Aber das hat auch damit zu tun, dass wir uns gerade in Europa über die letzten Jahrzehnte hinweg nicht sehr angestrengt haben, unsere Relevanz zu hinterfragen und auch unter Beweis zu stellen. Wir haben da vieles als gottgegeben angenommen. Ich fand auch spannend, dass wir im Kulturbetrieb während des ersten Lockdowns letztes Jahr im März alle ganz schnell nach dem Staat gerufen haben, wo wir uns sonst immer sehr selbstgefällig auf die Schulter geklopft haben, wie kritisch wir der Politik gegenüber sind. Und als es dann wirklich kritisch wurde, haben wir versucht, gleich einmal unter den Rockzipfel von Vater Staat zu schlüpfen. Da gibt es schon viele komplexe Fragen. Ich selbst gehöre nicht zu den produzierenden Künstlern im eigentlichen Sinn, sondern nur zu den reproduzierenden, aber auch da haben wir uns sehr daran gewöhnt, marktschreierisch unterwegs zu sein, Aufmerksamkeit zu erregen und damit auch Erfolg zu haben, aber zugleich ein bisschen vom Wesentlichen abzulenken, nämlich sich mit großer Kunst auseinanderzusetzen, und zwar – auch wenn das jetzt ein altmodisches Wort ist – in einer etwas demütigen Haltung. Ich glaube nicht, dass wir jetzt alle abschätzen können, welche Auswirkung diese Pandemie auch für unseren Betrieb hat. Außer wenn wir das Ganze wirtschaftlich denken und sehen, dass die Probleme, die vorher schon vorhanden waren, zum Beispiel bei den Rundfunkorchestern in Deutschland, nicht einfach so mit einem Fingerschnippen vorbei sein werden, sondern durch die Pandemie wahrscheinlich noch vergrößert worden sind. Da kommen viele spannende Fragen auf uns zu.

Brauchen wir einen intensiveren Dialog zwischen Politik und Kultur, vielleicht auch einen offensiveren und einen mehr inhaltlich geprägten?

Ich glaube, schon die Frage ist falsch, Entschuldigung (lacht). Auch da wiederum: Wir haben uns in unserer Geisteshaltung so daran gewöhnt, dass wir Verantwortung sofort auf die Politik abschieben. Und das tut einer Demokratie nicht gut. Wir haben vielmehr die Möglichkeit, uns wieder mehr mit der Gesellschaft in einen Dialog zu begeben und das Publikum nicht nur als einen Konsumenten zu sehen, der halt Musik konsumiert. Man sieht es teilweise an kleinen Privatinitiativen, wie das funktionieren kann. Und ich würde mir wünschen, dass wir nicht sofort wieder auf die Politik losgehen, sondern dass wir selbst nach Lösungsmöglichkeiten suchen, im Austausch mit einer hoffentlich lebendigen Gesellschaft. Wenn wir als Kulturschaffende keine Verankerung in der Gesellschaft haben, dann werden wir irgendwann obsolet, das ist ein Riesenproblem. Das heißt, die Identität einer Kulturinstitution definiert sich auch über die Gesellschaft, in der sie situiert ist. Das sind allgemeine Gedanken, die sich jede Institution machen muss, nämlich ganz einfach gesprochen: Was ist meine Relevanz? Um diese Frage haben wir uns in Europa ziemlich gedrückt.

Wenn Sie von der Verankerung in der Gesellschaft sprechen, denken Sie dann auch an regionale Strukturen, also, dass man wirklich sagt, das Orchester an dem und dem Ort muss diese Verankerung suchen?

Ja, unbedingt. Wir leben ja von den Menschen, die uns zuhören. Wenn wir mit diesen Menschen keinen Austausch suchen, sondern es eher eine Einbahnstraße ist, dann kann das auf Dauer nicht funktionieren. Mein persönliches Credo ist: runter vom hohen Ross, raus aus dem Elfenbeinturm. Wir leben in einer Zeit, in der alles verfügbar ist. Das heißt, es ist eine unglaubliche Konkurrenz vorhanden, was die Aufmerksamkeit anbelangt. Und ich glaube, Kunst hätte gerade in so einer schrillen und lauten Zeit, wie wir es bis zur Pandemie erlebt haben, eigentlich ein großes Angebot zu machen, nämlich dass Menschen auch wieder zur Ruhe kommen und sich anhand der Reflexion, die Kunst anbietet, mit sich selber beschäftigen. Ich persönlich bin davon überzeugt, dass gerade in einer Zeit, in der zum Beispiel Religionsgemeinschaften sehr an Einfluss verloren haben, Kunst auch ein spirituelles Angebot machen kann. Wir haben viele Möglichkeiten. Wir müssen über diese nur nachdenken und sie dann auch nützen.

Das klingt ein bisschen nach einem Plädoyer für weniger Internationalität, vielleicht auch für weniger ständiges Um-den-Globus-Touren und für wirklich kontinuierliche, vertiefende Arbeit mit den Menschen vor Ort.

Richtig. Wir sind nun einmal irgendwo zu Hause. Das Cleveland Orchestra ist in Cleveland zu Hause. Und natürlich ist es schön, wenn man auch Erfolg in Tokio, Wien, London, Paris und New York hat. Alles okay, aber der Humus, auf dem wir als Institution wachsen, der ist in Cleveland. Die Münchener Philharmoniker sind das Orchester der Stadt München. Die Bayerische Staatsoper ist das Opernhaus für den Freistaat Bayern, neben den anderen regionalen Häusern natürlich. Wir leben ganz stark von den Leuten der Region, wo wir zu Hause sind. Das war zum Beispiel in meiner Zeit an der Wiener Staatsoper eine Diskussion, die ich mehrmals versucht habe, mit Dominique Meyer zu führen. Es kam mir gefährlich vor, dass die Auslastungszahlen wahnsinnig stark und in wachsendem Maße von Touristen abhängig waren. Für mich hat das bedeutet, dass die Staatsoper die Verankerung in der Stadt mehr und mehr verloren hat. Ich habe oft genug erlebt, dass eine ganze Schar Japaner oder Chinesen in eine Vorstellung ging, und nachdem sie das Haus gesehen hatten, in der Pause weg waren. So verkommt ein solches Haus, salopp formuliert, zu einem Touristenschuppen. Das ist ein Ausverkauf von Kunst, so wie ich sie verstehe, nämlich als Reflexion über das Leben schlechthin. Das empfinde ich für eine Institution als gefährlich, wenn man den Rückhalt in der engsten Umgebung verliert.

Das ist ein schöner Übergang zu dem Konzerthaus in München. Viele wünschen sich, dass es eben nicht nur eine fantastische Spielstätte sein wird, sondern auch eine echte Begegnungsstätte für die Menschen, so in dem Sinne, wie sie das jetzt geschildert haben, als Verankerung in der Gesellschaft vor Ort. Haben Sie da Ideen oder Modelle, die Sie beobachtet haben, wo Sie sagen würden das ist vorbildlich und so kann man eine echte Begegnungsstätte gestalten und aufbauen?

Es gibt schon Kulturstätten, die es geschafft haben, ein Haus mit Leben zu füllen, wo Menschen, die vielleicht nicht ins Konzert gehen, kommen und sich treffen. Mir fällt jetzt im Moment nicht gerade ein perfektes Beispiel dafür ein. Aber ich weiß, dass es in den letzten Jahrzehnten immer wieder solche Ansätze gegeben hat, vor allem auch in Skandinavien, wo man gesagt hat, am Abend findet eine Veranstaltung statt, aber es sollte auch untertags wirklich Leben in dem Gebäude herrschen. Das ist mit relativ einfachen baulichen Maßnahmen möglich.

Also vielleicht dergestalt, dass es dort rund um die Uhr immer irgendwelche Möglichkeiten gibt, Musik zu begegnen und sich etwas anzuhören?

Ja, und einfach den Austausch mit anderen Menschen zu suchen. Wir sind ja ohnehin so eine Gesellschaft, die in Gefahr ist, dass sich jeder isoliert. Jeder ist nur mehr des iPhones bester Freund und konzentriert sich auf sich selbst. Da kann man schon dagegenhalten, indem man fördert, dass Menschen sich treffen, vielleicht so wie früher auf einem Marktplatz. Ich glaube, dass kulturelle Bauten sehr wohl solche Begegnungsstätten sein können. Also, ich würde das sehr begrüßen.

Ein großes Thema im Moment sind auch die Konzert-Streams. Sie sind eine Möglichkeit, gerade jetzt während des Lockdowns und der Schließung der Spielstätten mit dem Publikum in Kontakt zu bleiben. Wie sehen Sie die Rolle dieser Streams, wenn das nicht mehr nötig sein wird? Und auch hier die Frage der speziellen Bindung zu den Angeboten eines Orchesters?

Wir haben schon über die Globalisierung gesprochen versus dass man wirklich wo zu Hause ist. Ich glaube einerseits, dass das Live-Erlebnis durch diese Streams nicht ersetzt werden kann. Aber bis zu einem gewissen Punkt können wir auf diese Weise mit den Menschen Kontakt halten. Nehmen wir als Beispiel wieder mein Orchester. Kaum jemand kommt je nach Cleveland, um dort das Cleveland Orchestra zu hören, obwohl es eine wirklich schöne Stadt ist und wir eine fantastische Konzerthalle haben, mit die beste in ganz Amerika. Aber Cleveland liegt abseits der normalen Reiserouten, so ist das. Und über das Streaming können wir mit unseren Fans, die in China oder Japan oder wo auch immer zu Hause sind, in Verbindung bleiben. Die Berliner Philharmoniker machen das seit Jahren mit ihrer Digital Concert Hall, ich glaube, da gibt es noch großes Ausbaupotenzial. Und wir lernen ja gerade in dieser Pandemie, sowohl in der Wirtschaft wie in vielen anderen Bereichen des Lebens, dass es auch anders geht. Auch ich muss nicht immer in ein Flugzeug steigen. Und das ist in unserer Branche genauso. Es ist eine Möglichkeit, mit Menschen Kontakt zu halten, die wir auf einer Tournee vielleicht nur alle drei, vier oder fünf Jahre persönlich treffen. Das wird ein fixer Bestandteil bleiben.

Aber vor Ort sehen Sie keine Gefahr, dass durch die Angebote der Streams das Publikum weniger in die Konzerte kommt?

Nein. Ich muss da immer so lachen. Schon in den 40er-Jahren, als die Langspielplatte aufkam, ist das Philadelphia Orchestra drei Monate in Streik getreten, weil sie gesagt haben: Damit killen wir unser Publikum. Diese Diskussion hatten wir schon immer. Aber ein Medium ist nur ein Medium und kann den direkten Austausch, den wir in einem Konzertsaal erleben, niemals ersetzen. Wir müssen ja auch nicht fürchten, dass bei einem Fußballspiel von Bayern München, das übertragen wird, keiner mehr ins Stadion geht. Dieses Gemeinschaftserlebnis ist durch ein Medium, egal welches, nicht ersetzbar. Deshalb habe ich da überhaupt keine Bedenken.

Dann würden Sie auch keinen grundsätzlichen Unterschied machen zwischen einer Radio-Übertragung und einem Video-Stream?

Nein, ich glaube, dass das optische Element dem einen oder anderen etwas mehr gibt. Ich persönlich brauche es nicht, aber da ist jeder anders. Ich konzentriere mich lieber aufs Hören. Aber wir wissen ja auch, dass der Mensch zu 80 Prozent visuell ausgerichtet ist und 20 Prozent über die Ohren laufen. Ich glaube nicht, dass da ein großer Unterschied vorhanden ist.

Auf Ihrer Website und in Ihrem Buch findet man einen sehr beeindruckenden persönlichen Leitsatz: »Muse statt oberflächlicher Geschäftigkeit, Kontemplation statt Krach, Besinnung statt Zerstreuung“. Was können Sie in Ihrer Arbeit als Dirigent und im Alltag des Musikbetriebs davon umsetzen?

Ich versuche es zumindest (lacht). Mir waren immer schon die leisen Töne wichtiger als die lauten. Das mag manchem langweilig vorkommen. Ich finde, wenn man sich darauf einlässt, ist es umso spannender. Ich versuche einfach, diese Sicht der Dinge, die ich habe, in meine alltägliche Arbeit als Dirigent einfließen zu lassen, sprich: in die Interpretationen. Was meine Privatperson betrifft, versuche ich wirklich wegzukommen vom Lärm und von großen Menschenansammlungen, das ist alles nicht so mein Ding. Was Sie gerade zitiert haben, hat ja mit Intimität zu tun. Und es gibt auch in der Kunst, meiner Meinung nach, nichts Schöneres als echte Intimität. Ich habe gestern mit einer japanischen Journalistin über Radu Lupu gesprochen. Sie sagte mir, bei Lupu hatte man immer das Gefühl, er spielt nur für einen persönlich. Darauf sagte ich zu ihr, das ist doch wunderschön, wenn ein Künstler diese Intimität herstellen kann, dass in einem Saal 2000 Leute sitzen und jeder das Gefühl hat, er spielt nur für mich. Das ist etwas Fantastisches. Das geht aber wirklich nur mit leisen Tönen. Das geht nicht mit Poltern.

Sie sprechen in Ihrem Buch viel über die Oberflächlichkeit und die Verflachung im Musikbetrieb, das Setzen auf Effekt und Event. Veranstalter gehen davon aus, dass sie damit mehr Menschen erreichen. Aber ist das nicht grundsätzlich eine falsche Annahme, dass die Menschen das so wollen, oder glauben Sie, dass die Menschen durch falsche Angebote auch falsch gelenkt werden?

Ja, das glaube ich sehr wohl. Das ist nicht nur in der Politik so, sondern in der Kunst ganz genauso: Menschen können manipuliert werden, oder vorsichtiger formuliert, wohin gebracht werden, wo sie glauben, das sei jetzt das Wesentliche, das Eigentliche. Aber es ist es gar nicht, sondern es sind nur Verkaufstaktiken. Das ist einer meiner großen Kritikpunkte. Schon vor Jahrzehnten konnte man erleben, dass der Name Herbert von Karajan ganz groß auf dem Plakat stand, und welche Stücke gespielt wurden, eigentlich sekundär war. Ich verehre Herbert von Karajan, damit Sie mich nicht falsch verstehen, ich habe musikalisch großartige Dinge mit ihm erlebt. Aber die Verkaufsmasche war eine andere. Es ging nicht mehr um eine Siebte Bruckner, sondern es ging darum, dass Herbert von Karajan dirigiert. Diese Art von Personenkult hat es immer schon gegeben, das ist überhaupt keine Frage. Aber ich finde, wir haben schon die Verantwortung, mit uns selber und mit dem Publikum ehrlich zu sein und nicht auf den Egotrip zu verfallen. Wir als Interpreten sind ja Vermittler. Wir sind Zwischenträger, so ist die Bedeutung des Wortes Interpret. Und für mich persönlich gibt es nichts Schöneres, wenn nach einer Aufführung, die ich dirigiert habe, jemand zu mir kommt und mit mir über das Stück spricht, nicht über meine Interpretation, sondern wirklich über das Stück. Das heißt ja nichts anderes als, dass das Stück tatsächlich beim Zuhörer angekommen ist und ich damit meine Aufgabe als Zwischenträger tatsächlich erfüllt habe.

Nochmal zu der Situation nach Corona. In Amerika haben mehr Institutionen komplett geschlossen, während in Europa die Strukturen weitgehend erhalten bleiben. Welche Spuren wird das denn hinterlassen, auch wenn Sie diese beiden Fälle vergleichen?

In Amerika haben ja einige auch zugemacht. Da wird es einen gewissen Kahlschlag geben. Klassische Musik ist in Amerika noch viel mehr ein Minderheitenprogramm und Nischenprodukt als in Europa, da wird es einiges wegräumen. Leider. Was Europa betrifft: Ich erlebe es schon als sehr schmerzhaft, wenn von der österreichischen Regierung – und ich glaube in Deutschland war es nicht viel anders – in den ersten Verordnungen vom März und April letzten Jahres die Kulturbetriebe nach der Prostitution genannt wurden, das ist schon irgendwie bezeichnend. Es wird also eine große Frage sein, inwieweit die Politik bereit ist, weiterhin viel Geld in die Hand zu nehmen, um ein – auch in Europa – Nischenprodukt weiter zu unterstützen. Ich schwanke da immer so ein bisschen hin und her zwischen Optimismus und Pessimismus. Aber umso dringlicher ist die Aufgabe, die wir haben, nämlich uns dieser Relevanzfrage zuzuwenden. Wir werden sehen, welche Institutionen das überleben. Ich befürchte vor allem, dass viele kleinere Institutionen nicht mehr existieren werden. Und gerade die finde ich wahnsinnig wichtig, weil sie vor Ort vieles leisten. Leider wissen wir aus Erfahrung, dass die Subventionen, von denen kleine Kulturinitiativen oft abhängig sind, als erstes gestrichen werden. Wir werden es sehen, aber ich bin ein bisschen skeptisch.

Haben Sie Musiker getroffen, die den Mut verloren haben? Und wenn ja, was sagen Sie ihnen?

Ja, habe ich, und leider kann ich ihnen nicht viel sagen. Das macht mich wahnsinnig traurig, wenn ich solche Menschen treffe, die halt jetzt Taxifahrer sind oder was auch immer, und ihrer Leidenschaft, der sie beruflich nachgehen konnten, nicht mehr nachgehen können. Uns ist es in unserem kleinen Biotop Cleveland gelungen, für unsere Musiker den Weiterbestand zu sichern, zumindest für die nähere Zukunft. Aber was soll ich solchen Leuten sagen? Da gibt es eigentlich keinen Trost, keine Zuversicht, die man verbreiten kann. Leider.

Kommen wir zum Abschluss nochmal zu der Hauptfrage der Relevanz der Musik. Sie haben schon viel gesagt: Musik hilft uns, über das Leben nachzudenken. Sie haben in Ihrem Buch noch viel mehr und Schönes dazu geschrieben: Warum braucht der Mensch Musik, und was erfahren wir nur durch Musik?

Musik hat ja mit Schwingungen zu tun, und irgendetwas wird im Menschen durch Musik in ein Schwingen gebracht, was manche vielleicht als Seele bezeichnen würden. Musik schafft es, uns mit unserem Sein, mit unserem echten Mensch-Sein, also nicht mit dem physischen, sondern mit dem spirituellen Sein in Verbindung zu bringen. Das ist natürlich ein Gegenprogramm gegen die Spaßgesellschaft, die oberflächlich ist, per definitionem. Aber ich glaube, Tiefgang ist etwas, das im Menschen eingebaut ist, auch wenn wir es zuschütten wollen und manchmal auch schaffen, es zuzuschütten. Aber ich glaube nicht, dass ein Mensch, der zum Beispiel auf seinem Sterbebett liegt, diesen Vorgang oberflächlich erlebt, sondern es gibt einfach in uns eingebaut tiefgehende Erlebnisse, Situationen, an denen keiner vorbeikommt, und da finde ich hat klassische Musik unglaublich viel zu bieten, mit uns selber in Kontakt zu kommen, mit unserem eigentlichen Sein.

 

Das Gespräch führte Dr. Vera Baur 


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